В України та Європи є план Б на випадок антиукраїнського "пакту Трампа – Путіна". Інтерв’ю з Безсмертним
Трамп, схоже, як і раніше, вірить, що тільки його особиста участь може забезпечити угоду – і що навіть угода, яка дає Москві майже все, чого вона хоче, варта того, щоб покласти край кровопролиттю в Україні, принаймні на цей момент.Але Трамп ще має способи уникнути проблем на Алясці. І Україна, і Європа наполягають – американський президент не має обговорювати з Путіним жодні питання суверенітету чи територіальної цілісності України без участі України. Насамперед він повинен уникати будь-якого офіційного визнання російської окупації українських територій та забезпечити безумовне припинення вогню. Якщо ж Путін не погодиться спинитися, то Трамп має повернутися до своєї короткочасної жорсткої лінії та сказати, що не припинить воєнні дії, США й надалі тиснуть на економіку Росії та експорт нафти і разом із європейськими союзниками постачатимуть зброю в Україну. Все це Європа разом з Володимиром Зеленським озвучили напередодні під час онлайн-зустрічі з президентом США. Чи дослухається до цієї позиції Трамп, стане зрозуміло 15 серпня, коли він зустрінеться з Путіним на Алясці.Своїми думками щодо цих та інших актуальних питань у ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний
Головною темою залишатимуться перемовини на Алясці між Трампом та Путіним, які несподівано виникли минулої п’ятниці. Дуже багато інформації, зливів з російським присмаком. Якою ситуація є на сьогодні?
– Ситуація така. З одного боку, ми бачимо періодичні заяви Дональда Трампа, які, як уже зараз зрозуміло, базуються на неправдивій інформації, що її йому подав Стів Віткофф. Якщо порівняти його "аналітику" з матеріалами Дмитра Суслова в Corriere della Sera, то там навіть назви областей різні. Ми бачимо, як Трамп, прокинувшись, імпульсивно нав’язує світові свою інформаційну присутність. Але це – слова. Якщо ж відступити назад, він підписав із Азербайджаном і Вірменією документ, який засвідчив особисто. Президент США дійшов уже до того, що засвідчує підписи Алієва і Пашиняна. Звернімо увагу: у цьому документі зазначено, що відповідь треба шукати у принципі міжнародно визнаних кордонів, тобто в адміністративних межах колишнього СРСР. Додайте сюди Кримську декларацію, Статут ООН – і все стає очевидним.
Вже давно відомо – Трамп на це не зважає…
– Приймаю цей аргумент. Але є й інший бік – заява шести європейських лідерів і президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн. Це документ. І його підписали всі ті, кого Трамп сам визнає партнерами, зокрема прем’єр Польщі, яку він завжди ставить за приклад у питаннях безпеки. Отже, маємо з одного боку – слова, що спираються на дезінформацію, а з іншого – документи. І нинішня інформаційна напруга виникла саме через те, що ми опинилися у віртуальній реальності. Якби дивилися на документи, стало б зрозуміло: навіть розмови Трампа з європейськими лідерами та Зеленським підуть зовсім іншим сценарієм. Бо аргументи – одне, а діяти він не зможе.
– Ви кажете: з одного боку – слова, з іншого – документи. Але ж як тоді бути із заявою Трампа, що, мовляв, Зеленський сам сказав йому: потрібна конституційна більшість, щоб "віддати Росії землі"? Він же взагалі не розуміє таких понять.Ситуація між Азербайджаном і Вірменією аналогічна. Поясню чому: Нагірний Карабах (Арцах) у Конституції Вірменії зазначений як територія Вірменії. Щоб підписати угоду про визнання та співпрацю, треба внести зміни до Конституції. Тому спершу підписана декларація і парафована міністрами закордонних справ угода, а в 2027 році у Вірменії відбудеться референдум, на якому ці зміни затвердять. Тобто ситуація – один в один. Там він підписав, і хоч ми з вами кажемо, що він не знає й не розуміє деталей, але папери йому поклали правильні. Бо вони відповідають Статуту ООН, Гельсінському заключному акту, Конституції Азербайджану й Вірменії. Їм треба виключати ці землі, а нам нічого змінювати не потрібно. Зеленський каже: "Про що ви взагалі говорите?". Статут ООН і Конституція України чітко визначають принцип територіальної цілісності в міжнародно визнаних кордонах. КрапкаВся нинішня дискусія — це результат словесних конструкцій, які не мають нічого спільного з правовою реальністю. Факт простий: є окуповані Росією території, є лінія фронту, є території під контролем уряду України. І розмова має йти лише про припинення вогню. Усе інше – політична балаканина. Якщо говорити про історичні паралелі: 37-ма паралель у Кореї – припинили вогонь і нічого не підписували. Фінляндія? Маннергейма змусив підписати угоду Гітлер, бо була домовленість між ним і Сталіним. Отже, нинішня напруга значною мірою створена словесними фонтанами Трампа, який не спирається на правову основу. Його бажання та амбіція отримати Нобелівську премію є, але до міжнародного права чи Конституції України це жодного стосунку не має. Далі вже можна скільки завгодно говорити – коли і яким способом звільняти території.
Однак Путін із Трампом, здається, під час своєї розмови говоритимуть про зовсім інше?
– Власне, я й хотів це сказати: тема України в них займе невелику частину розмови. Бо швидко стане зрозуміло, що обговорювати нічого. "Фюрер", отримавши потрібні фото, повернеться до своєї улюбленої теми — до першопричин. Трамп, як він сам любить казати, за дві хвилини це "зрозуміє". А далі почнеться розмова про відновлення дипломатичних відносин, відкриття посольств по обидва боки, відновлення авіасполучення, спільні бізнес-проєкти в Арктиці – і весь той набір, який привіз із Москви Віткофф. Бо, скажіть, який мотив іще? У Трампа таких балаканин було безліч. Він що, не розуміє, про що говорили телефоном? Ну сяде він, подивиться у вічі – і що зміниться? Нічим ця зустріч не відрізняється. Отже, є інтерес, про який ми просто не знаємо. І є підтвердження цього: Трамп сам каже, що Зеленського не запросили. А навіщо їм президент України, якщо вони говоритимуть про двосторонній бізнес? Ось і вся логіка.
Але ж двосторонній бізнес передбачає, що будуть пропозиції з обох сторін. Від Путіна – зрозуміло, а від Трампа теж щось має бути, щоб, так би мовити, "покласти на стіл". І всі вважають, що це буде саме Україна.
– Пропозиція буде, але вирішуватиме це не Трамп. Рішення ухвалюватиме Україна. А документи, про які я говорив спочатку, — заява шести європейських лідерів разом з Урсулою фон дер Ляєн і позиція 25 країн-членів ЄС – чітко показують: вони не визнають жодних "дільожок". І їх, насправді, між Трампом і Путіним не буде. Буде намагання домовитися? Можливо. Але самої "дільожки" не буде. Я в цьому переконаний. Бо нинішня розмова – це не про "тисячі кілометрів океанічного узбережжя України", які комусь привиділися на карті, залишивши "маленький шматочок".
Добре, а "злив" помічника Путіна Суслова ви вважаєте елементом тиску з боку Росії перед зустріччю чи більш-менш реальним сценарієм, який можуть розглядати на Алясці?
– Це такий самий інформаційний тиск, як і вкиди від Віткоффа. Бо ні те, ні інше не відповідає дійсності. Наприклад, у Суслова йдеться про Дніпропетровську область. А де саме? Коли і яку її частину росіяни "збираються звільнити"? Вони ж її навіть не окупували.
Якщо починаєш розбирати позицію Віткоффа, стає смішно. Переключаєшся на Суслова – те саме. Це типові інформаційні викиди, які працюють як інструмент тиску, але не на еліти чи політичний істеблішмент, а на суспільство. Люди починають "барабанити", популісти користуються темою.
Те ж саме – операції РФ під Покровськом: мінімальні групи, але крик на весь світ про "велику перемогу". Це все – гра у віртуальній реальності, де людині змінюють свідомість.
Ви зазначили, що Україна та Європа не погодяться на варіант, який, можливо, обговорюватимуть Трамп і Путін. Але, наприклад, The Economist пише, що за результатами зустрічі Трамп може висунути ультиматум Європі та Україні: мовляв, або погоджуєтеся на цю угоду, або я "до побачення" – і тоді Україна більше не матиме можливості отримувати зброю через європейське чи американське постачання, розвіддані та інше. Чи важливий такий варіант?
Сидять два "вожді" й ведуть розмову: що на що міняти. Якщо ми зараз попросимо кожного з них назвати перелік областей, про які вони нібито збираються говорити, – вони їх просто не знають. Ви скажете: вони ж посадять своїх людей? Так, але посадять уже після зустрічі, а не під час.
Тобто насправді говорити зараз їм нема про що. Подивіться, як Дональд Трамп артикулює ситуацію: "один шматок землі на інший". Він мислить категоріями ділянок під забудову. Це його логіка. Він не здатен глибше сприймати тему, тому максимум, про що вони можуть домовитись, – створити робочу групу. Без України. І все. Але вони прекрасно розуміють реальну ситуацію. Гвалт, який піднявся, – це результат інформаційного шуму, який Трамп запускає, а Москва розігріває до максимальної температури і вливає в голови людям. Так не робиться дипломатичний процес.
Пригадайте Вірменію та Азербайджан: ні Алієв, ні Пашинян на старті кризи не були причетні до її початку. Кожен із них міг сказати, як і Трамп любить: "Якби я був при владі, війни б не було". Але скільки разів вони зустрічалися, перш ніж з’явився документ? І на Мюнхенських конференціях, і на зустрічах у ЄС, і в США – вони навіть руки один одному тиснули.
А тепер запитайте себе: чи потисне президент Зеленський руку Путіну? Ні! Не зможе. То про які переговори можна говорити далі? Що може вирішити Трамп у цій ситуації? Він не розуміє контексту. Будь-який його помічник чи радник одразу побіжить у Київ уточнювати, що й до чого. Бо вони не знають деталей. І це очевидно з того, як він говорить про "океанічний берег" чи "танки, що пішли через ферми". Ви справді вважаєте, що з таким рівнем розуміння вони можуть говорити про щось конкретне? Вони не говоритимуть ні про що конкретне. Єдине, що реально обговорювати, – це бізнес. Бізнес, який Путін уже намагається "втюхати" Трампу через Віткоффа.
А чи можливий такий сценарій: Путін каже – "Друже Дональде, дай мені можливість "додушити" Україну, а через пів року зустрінемося знову"?
– А як же Нобелівська премія, про яку марить Дональд Трамп? У такому разі вона просто зникає з його радарів. Варіант не виходить. Суть процесу ось у чому: якщо мета Трампа – отримати Нобелівську премію, йому потрібно продемонструвати єдність Вашингтона, України та Європи. І саме тут треба шукати відповідь на питання, а не в Путіна. Бо з Путіним цієї відповіді немає.
– Що ж необхідно робити зараз?
Перше і найважливіше – Україна має чітко задекларувати свою позицію. Вона повинна збігатися з позицією європейських партнерів і бути виробленою спільно. Як відомо, у двох офіційних документах ця позиція вже зафіксована. Це не слова, а документи. Впродовж днів, що залишилися до зустрічі, відбулося спілкування, зокрема й із Дональдом Трампом. Я сподіваюся, що європейці разом із президентом України інтелігентно та коректно виклали йому свою позицію – що і як вони вважають за необхідне.Радники з питань безпеки вже передали американській стороні європейське бачення та план припинення вогню. Як писав Axios, коли цей документ передали, його сприйняли позитивно. І врешті всі зрозуміли, що Віткофф заплутався у власній риториці, а передача цього документа стала виходом із ситуації навіть для американців. Очевидно, пане Романе, над цим документом європейці працювали давно – його неможливо було скласти за кілька днів. Це означає, що європейці мають своє бачення, яке базується на двох уже ухвалених заявах. До речі, вони майже ідентичні за змістом. Важливо й те, що лідери ЄС, а також Велика Британія підтримують цю позицію. Її чітко акцептували у Вашингтоні, адже там розуміють: тільки позиція, прийнята Україною, може бути реалізована. Інакше ані Україна, ані Європа не приймуть план.При цьому тягар реалізації лягає саме на Європу. І зверніть увагу: Трамп нічого не сказав про так звані "сили охочих" або "сили рішучих", жодного слова про гарантії безпеки. Це означає, що навіть до формулювання основних параметрів ще дуже далеко. І ще одне. Трамп сам каже: буде зустріч – можливо, перша, потім – ще. "Посаджу їх в одній кімнаті, може, буду посередині, а може, й ні. Може, буде двостороння зустріч, а може, тристороння". Тобто він сприймає Аляску не як одноразову подію, а як процес. Це, до речі, збігається з європейським підходом. Але європейці мають свої пункти, яких вони дотримуються: про Україну нічого без України, як і про Європу нічого без Європи. І основою переговорів має бути Статут ООН, Гельсінський заключний акт, Конституція України та Будапештський меморандум, під яким, до речі, стоять підписи США, Франції, Великої Британії та Російської Федерації.
– Щодо гарантій безпеки. Трамп під час останньої зустрічі не сказав ні слова про гарантії безпеки, ні про "коаліцію охочих". Європейці теж зараз голосно про це не озвучують. А ви не вважаєте, що і ті, й інші просто відклали цей варіант? Путін сто разів повторював, що для нього це неприйнятно, і будь-які війська країн НАТО в Україні – це червона ганчірка. Він на це не піде. То, можливо, Захід просто зняв це питання з порядку денного?
– Не зовсім так. І в заяві, підписаній сімома лідерами, і в заяві лідерів ЄС є пункт про надання фінансової та військової допомоги, а також про створення "коаліції рішучих" для забезпечення безпеки. "Коаліція рішучих" – це виключно про створення системи безпеки після підписання угоди. Вона не стосується фінансової, військової чи гуманітарної допомоги напряму. Військова допомога ділиться на п’ять програм і дев’ять коаліцій – і вони взагалі окремо від поняття "коаліції рішучих". Тут ідеться про контингент сил, які забезпечуватимуть режим припинення вогню. І в заяві чітко написано: Європа надавала і буде надавати допомогу, у тому числі в межах "коаліції рішучих".
